måndag 21 maj 2012

FP 'Avbryt utvecklingen av Korvett Visby!'

FP Allan Widman anser att projekt Visby bör avbrytas. SVD då projektet är sju år försenat.


Jag är den förste att hålla med om att man inte ska kasta bra pengar efter dåliga, MEN hela marinens personalplanering hänger på införandet av dessa korvetter och de har i sina basfunktioner (Stealth, artilleri m.fl) visat sig vara mycket potenta. Många är de personer som för PTK (ProvTursKommando) räkning har åkt ned för bemanningsuppdrag för att bidraga till att föra in dessa korvetter i operativ tjänst.


Man kan naturligtvis ha åsikter på förseningen och att bågen spändes väldigt hårt. Precis som med JAS, så började projekteringen mot bakgrund av det kalla krigets krav. I och med den lilla numerär av fartyg som Sverige planerade för var varje fartyg tvunget att vara extremt potent. Detta gjorde att man gjorde en ansats till att hoppa fram ett antal utvecklingssteg. Såhär i eftertankens kranka blekhet så kanske det var en och annan bro för mycket.
Vidare så var man på FMV varit tvungen att ta på sig systemintegrationen själv eftersom kostnaden (som man såg det då) annars hade blivit för hög. Tyvärr var det sistnämnda en felbedömning alt. ett resultat av att budgetramarna var för trånga.


Nej, Allan, Visby bör inte läggas ned. Däremot bör man fundera på att skjuta till en realistisk budget för ett färdigställande. Alternativet är ett HKP14-liknande upplägg där Military Off The Shelf (MOTS) köps in för att överbrygga leveransglappet. Det bör inte bli dyrare än HKP16-upplägget.






KlartSkepp! - - . .

15 kommentarer:

  1. Vid varje given tidpunkt bör vi fråga oss:
    Vad ger mest operativ effekt kopplad till våra uppgifter för vår försvarsbudget.?
    kan vi använda pengarna på annat sätt som ger mer operativ nytta totalt sett någon annan stans?

    valet vi har nu är skall vi lita på att vi får ASuW, AAW, ASW överhuvudtaget på Visby eller kommer det att misslyckas tekniskt?
    Är svaret ja och budgeten håller trots 5 år och 1,2 miljarder senare då kan vi fortsätta MEN

    det vet vi ju inte och skall vi ta risken med tanke på historiken och att 3 st korvetter ej ännu har överlämnats vilket ju inte är en slump.

    Har vi inte kört huvudet i väggen denna gång?
    Då är det bra om andra berättar det för en själv när man inte inser det själv fullt upptagen och stånga huvudet mot väggen.

    Delar därför Widmans åsikt.

    SvaraRadera
    Svar
    1. jan-olov, jag håller med dig att det måste finnas någon typ av "sundhetskontroll" vid varje givet tillfälle och att den som har den funktionen inte bör befinna sig fullt uppe i projektet.
      Vad är i så fall ditt förslag till alternativ? Vi pratar om en huvudfunktion i det svenska försvaret - Ytstridsförmåga.

      Angående stridsfuntktionerna du nämner så är jag av uppfattningen att de är under färdigställande, men det får den som lever se. Det är dock olyckligt att man spänner bågen på så många områden samtidigt, det håller jag också med om.

      När det gäller AAW så hängs mycket upp på att man måste ha LV-robot. Ja det är sant om man ska kunna bedriva volymskydd av t.ex. en hel konvoj med ett fartyg. Faktum är dock att flottan (under modern tid) enbart haft eldrörsartilleri att tillgå.
      Det är hyfsat träffsäkert, beprövat och är det som fick plats å de små fartyg - Den lätta flottan - som varit förhärskande allt sedan jagarna avvecklades. I det sistnämnda fallet om AAW pratar vi snarare om ambitionsnivå och grad av förmåga. Tillsammans med förmåga som automatiskt luftförsvar osv är det ett bra system med mycket pang för pengarna.

      Dessutom, som jag nämnder i huvudinlägget så är det mycket mer än bara materielsystemet som är inblandat i detta ärende. Infrastruktur (kajer osv), personalplanering, utbildningsanläggningar, skyddstjänstreglementen m.m. är helt inriktat på införandet av Visby. Att lägga ned Visby vore i detta fallet mycket olyckligt.
      Jag skulle i så fall vilja höra vilka alternativ som förs fram.

      Dessa enheter är i princip snart de enda "spetsiga" enheter (minörerna får ursäkta) som skulle finnas kvar i flottan. Stockholm och Malmö (Korvetter) ska avvecklas 2015 och sedan får vi se hur det blir med Gävle- och Sundsvalls moderniseringar. Göteborg och Kalmar är inte aktuella för uppgradering. Det är allt - tro det eller ej?
      Sedan kan vi kanske kalla in veteranflottiljen och visa flaggan då och då för allmänheten.

      Tror vi dessutom att den strategiska time-outen håller i sig (den är bevisligen redan över) så att vi har tid på oss och kan hitta - samt föra in - ett annat alternativ? Jag är inte så säker på det.

      Ett ytstridsfartyg är ett mycket kvalificerat projekt då det ska kunna bedriva strid i två olika medier och i 3 olika dimensioner (över- på- och under ytan). Det innebär att det har en hel mängd sensorer, vapensystem, ledningssystem osv som ska samverka samtidigt. Att det har funnits projektrisker som har fallit ut kan vi nog enas om.

      Jag påstår att vi har gått förbi "point of no return" i detta fall.

      Radera
  2. Visby får väl ses som en "gapfiller" bäst är att komma igång med det nya patrullfartygssystemet som man nu benämner de nya Fregatterna som planeras att införas. Låt Visby vara kvar, det är bra fartyg om än ynkligt beväpnade (LV???) men de kan vara med och fostra framtidens sjömän.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nja alltså att se Visby som en Gap-filler tycker jag nog inte är riktigt rätt. Jag tror att de är potenta fartyg och kommer att kunna utvecklas än mer till de vassa verktyg de var tänkta att bli.

      En kommentar:
      Någon har av någon anledning skjutit in sig på LV och att det skulle vara dåligt. Mig veterligen har Visby ett bra LV för självskydd, men saknar volymskyddsförmåga.

      Sedan bör man också satsa lite energi på att planera för framtiden i och med de nya patrullfartygen. Att de skulle bli Fregatter är jag ovetande om, men att de bör bli större deplacementsmässigt är nog ingen hemlighet. Kapacitetsmässigt för att klassas som en Fregatt undrar jag om. Jag tror att vi pratar om en OPV - Offshore Patrol Vessel, som kan vara olika stora, men som i förmåga saknar allt det en Fregatt är tänkt att utföra.

      Viktigt är dock att behålla skeppsdesignförmåga i Sverige. Vi vet vilka problem andra nationer har som inte har denna förmåga och det har visats sig bli mycket kostsamt och dåligt. Därmed inte sagt att ett fartyg måste byggas i Sverige även om det vore önskvärt.

      Radera
    2. Klart Skepp,

      Tack för ett gedigen kommentar.

      Mitt alternativ är:

      Vi gångtidsförlänger och succesivt höjer förmågan på Stockholm och Göteborgklassen samtliga korvetter istället. Visby projektet avbryts men de två som levererats av Visby klassen behålls med den förmåga de har.
      Det är också väldigt angeläget att vi likt Polen anskaffar ett rörligt kustrobotsystem rb 15 mk (ca 800 msek)istället.
      Vi bör också utrusta våra kvarvarande korvetter med lv robotar likt Finland ty det är viktigt med områdeskydd.

      Jag vill gärna att kommande fartyg begränsar den tekniska risken och därmed den ekonomiska risken.

      Jag vill väldigt gärna att de byggs i Sverige av samma skäl som du dessutom ger det spinoff och arbetstillfällen inte det primära men inte oviktigt ty det ger skatteintäkter tillbaka.

      Slutligen tack för en intressant blogg som jag ofta följer.

      Radera
    3. Hej igen jan-olov

      Gångtidsförlänga Stockholm/Malmö igen tror jag inte riktigt på om jag ska vara ärlig och nej, jag tänker inte redovisa varför.

      Göteborgskorvetterna - ja, och det är väl tanken att två ska uppgraderas. Däremot så är det end of life på vissa reservdelar till vissa system som gör att jag tror att det blir väldigt dyrt samt att det tar lång tid att beställa dessa. Inte heller här tänker jag redovisa vilka system vi pratar om.

      Min poäng är att det nog endast går att livstidsförlänga två av Göteborgskorvetterna. De två andra kan mycket väl bli någon typ av vedettbåt motsvarande. Kvarstår alltså faktum att vi har för få fartyg avsedda för ytstrid.

      LV-robot på Göteborgskorvett? Vilken menar du då? Umkhonto-IR? Det är rätt så trångt som det är idag och jag vet inte vad ytterligare däckslast skulle göra med stabiliteten. Dessutom är jag tveksam till IR-robot.

      Kustrobotbatteri håller jag helt med dig om, men det bör inte ställas mot Visbykorvetterna.

      Ja, kommande fartyg måste nog använda den teknik som nu har utvecklats för Visby och inga ytterligare tekniksprång bör tillåtas. Det är ju däremot så att vi måste ha verkligt skarpa verktyg i bakfickan för att väga upp vår brist på numerär.

      Tack för debatten och att du finner bloggen intressant.

      Radera
    4. Hej igen klart skepp

      Tack för det utömmande svaret-bra vi inte sprider känslig info.
      Min point är att vi vidareutvecklar de vi har alltså tar tillvara på arvet vare sig det gäller materiel,anläggningar,personal ty det blir billigast snabbast och minst risk enl min mening.
      De gäller ytstridsfartyg,JAS 39 C/D ,Str 122 ,tidigare utbildade värnpliktiga,krigsflygbaser,krigsförtöjningsplatser osv osv .
      Vi har en egenhet att omsätta innan vi har ett fungerande alternativ vilket begränsar oss i våra skarpa uppgifter som måste vara styrande mot den dimensionerande motståndaren.
      Ja jag menar Umkhonto-IR som Finland har på sina korvetter.
      Riktigt jag menar inte att ställa korvetter mot kustrobotförband de är både och men jag menar att det gäller att hitta ekonomiska vägar till att klara både och.
      Jag är genuint orolig att VISBY projektet skall dränera försvarsbudgeten på betydligt mer än den prognos som nu gäller och därmed slå undan benen för möjligheter min lösning ger alltså både och.

      De finns säkert svårigheter med reservdelar och annat med de två korvetterna du pekar på men jag bedömmer risken/kostnaden större med Visby. kanske har jag fel?

      Jag vill också precis som du ha fler ytstridsfartyg men då måste nya pengar komma och jag försöker precis som du bedriva upplysningsarbete
      så att det sker.

      Radera
    5. Vill man ha luftvärnsrobot så är det mycket bättre att satsa på Visby än dagens korvetter då det på Visby i alla fall finns plats för detta, även om placeringen framför helikopterplattan inte är helt ideal. På Visby så bör det finnas plats för en Sylver A-43 (eller kanske till och med A-50?) eller motsvarande VLS och då får man ju möjlighet att välja mellan ett flertal robotar. Luftvärnsrobotar tar ju dock en del plats, en A-43 mäter exempelvis 2,6 x 2,3 x 5,4 meter och A50 är 6 meter hög.

      Likaså finns det ju möjlighet att köpa in en senare generation robot 15 för Visby och få bättre prestanda, ja även markmålsförmåga.

      Att lägga stora summor på att förbättra dagens korvetter är nog inte mycket bättre än att slänga pengarna i sjön. Varför man skulle välja detta alternativ framför att färdigställa de fem Visby korvetter som är byggda och betalda förstår jag inte.

      Likaså ser jag problem med att försöka vidareutveckla Gripen C/D, risken är överhängande att man inte sparar särskilt mycket ekonomiskt, men får betydligt sämre kapacitet jämfört med att satsa på en E/F version. Likaså lär det finnas svårigheter att använda krigsbaserna, visst spridning ger skydd men det innebär också att de blir svårare att skydda, framförallt med en numerärt liten armé. Dessutom är ju det svenska luftvärnet i mycket dåligt skick, både gällande kapacitet och numerär.

      Radera
  3. Entreprenören21 maj 2012 09:48

    Hur är det egentligen tänkt att korvetterna ska användas?

    Jag är landkrabba och förstår ärligt talat inte hur en svensk ytstridsförmåga på Östersjön skulle fungera i praktiken. I mina ögon är havet en stor platt yta som erbjuder stora fördelar till den sida som har överlägsen styrka. Så hur gör den svenska flottan för att kunna bekämpa exempelvis en rysk flotta som vill isolera och erövra Gotland?

    Det här ska inte tolkas som en retorisk fråga utan jag har helt enkelt inte en aning, utan bara en misstanke om att min bristande förståelse för sjöstrid gör att jag inte förstår vilket syfte den svenska flottan uppfyller.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hej Entreprenören

      Ja, det var en bred fråga, som inte låter sig besvaras i en handvändning direkt och jag vill betona att jag har ett begränsat taktiskt (hands-on) kunnande, men kan nog prata i generella termer.

      Pratar om ytstrid långt ute till sjöss så har du rätt att havet är en platt yta, men ändå inte. Vi har en vågyta som beter sig olika från gång till gång. En vågyta lämnar allt som oftast många ekon (sjöklotter/brus) som kan vara mer eller mindre stort. Detta går att gömma sig i, särskilt om man har låga signaturer så som Visby har. Vi kan ha olika typer av väderfenomen som hämmar radarutbredning osv osv. Det är inte alls så självklart eller enklet att hitta ett fartyg som har löpt ut till sjöss.

      Men flottan är inte bara långt ute till sjöss. Tidigare när vi hade patrullbåtar så hade vi (har?) en väl utvecklad taktik för kustnära uppträdande där man har skydd av öar eller landmassor. För en fiende är detta mycket svårt att hantera då ett överfall kan dyka upp blixtsnabbt och stora resurser binds därmed genom att man behöver säkra ett område fullt ut och minröja leder osv osv innan en landstigning kan genomföras. Det senare beror naturligtvis på vilka risker man är beredd att ta.

      Att binda resurser kan man också göra genom att helt enkelt löpa ut med ett fartyg till sjöss och "gömma" sig där. Detta kallas inom taktiken för "Fleet-in-beeing".

      Ett försvar är/bör vara uppbyggt som ett system av system. Det innebär att de olika klossarna kompletterar varandra. T.ex. kan ett flygvapen och ytsridsenheter samverka för att uppnå samtidigt eld i målet. Ett fartygssystem har den fördelen över ett flygsystem att "ögon" på målet (vanligen via passiva system) kan upprätthållas under lång tid och en landstignings"kaka" kan skuggas tills rätt tillfälle uppstår för ett anfall. Att i ett sådant scenario ha låga signaturer är livsviktigt.

      Ubåtar utgör givetvis en viktig komponent för framskjuten spaning samt kan vid behov genomföra dold minering och naturligtvis anfalla fartyg, men nu pratade vi ytstrid.
      Vad jag ville ha sagt med föregående var att vi hela tiden pratar om system av system.
      Detta sprider risker genom att inte helt och hållet förlita sig på en enda förmåga.

      På din fråga om hur flottan gör för att försvara Gotland så får vi nog ta hänsyn till att vi hoppas kunna få någon typ av politisk förvarning så att mineringar hinner läggas ut. Nu verkar det som om man har övergivit denna förmåga med fällning av okontrollerbara minor på Visby(?). Minräls finns dock ombord.

      Ytstrid är också tänkt att eskortera konvojer med personal, materiel och förnödenheter till Gotland. Det är övat under otaliga konvojeringsövningar och syftar till att skydda konvojen mot ubåt och luftanfall. Det senare underlättas genom att ha tillgång till LV-robot, men kan utföras av flera fartyg i samverkan om man endast har LV med kortare räckvidd att tillgå. LV-robot tillför alltså effekt genom att förre fartyg behövs för LV-skyddet.

      Alltså vad jag säger är att det är mer än den direkta striden som man får se på. Det är, om man pratar i armé-termer, sjövarianten av fältarbeten som avhandlas och dessa utförs bäst i tid inför ett anfall.

      Om vi tar den direkta striden så är det givetvis sjömålsrobot som gäller eftersom tung torped inte längre är aktuellt på ytsridsfartyg. Sannolikt får man ta sig an ett fientligt fjärrskydd som ligger längre framskjutet än landstigningskakan och dess närskydd om man inte lyckas smyga runt eller igenom fjärrskyddet.

      Jag är säkert inte uppdaterad på allt nytt och har säkert ett och annat sakfel, men i stort tror jag att du kanske får en bild över hur flottan opererar.

      Radera
    2. Entreprenören22 maj 2012 08:50

      Tack för en bra grundlektion!

      Radera
  4. Hej Klart skepp och Entreprenören.
    Med risk att vara besserwisseraktig vill jag komma med ett tillägg:

    Lite beroende på hur man räknar står sjötransporter för 85-95 % av Sveriges varuexport och import. Detta är inte unikt för Sverige.

    Nästa sak att ha i åtanke är att krig vinns på marken.

    Detta tillsammans ger att en flottas syfte är tvåfaldig:
    - Se till att sjöförbindelserna är öppna så att vi kan fungera som nation. Detta brukar ofta nämnas att en flotta upprättar kontroll till sjöss i syfte att säkra sjöförbindelser.

    - Genom den styrka och eldkraft som fartygen har påverka skeendet på land. Det kan göras genom kustbeskjutning eller skära av sjöförbindelser till motståndarens hamn.

    dessa två övergripande syften ger sedan själva sjöstriden som Klart skepp beskrivit på ett utmärkt sätt.

    På en punkt vill jag ge dig entreprenören rätt. Storleken på en flotta är en mycket god indikator på vilken ambitionsnivå en flotta kan verka.

    Jag hoppas att jag inte rörde till begreppen!

    SvaraRadera
  5. Hej Thomas

    Ja det är naturligtvis korrekt att vi får in varor till landet via sjötransporter i den omfattning du anger. Det innebär, på Entreprenörens fråga om Gotland, också att fastlandet måste se till att säkra förnödenhetsförsörjningen till Gotland också, det handlar inte bara om att skeppa över trupp och materiel. Det beror ju lite på en eventuell konflikts art och hur den drar ut i tid.

    Att krig vinns på marken från en anfallares sida är ju känt. Det är därför vi ska ha ett djup i vårt försvar, men en anfallare kan också bringas att förlora kriget till sjöss - eller åtminstone jämna ut oddsen/fördröja skeenden. Att fördröja kommer i hög grad att vara livsnödvändigt om vi ska hinna komma på plats med personal och materiel. Det är av denna anledning som flotta och flyg och lite senare amfibieförband måste vara först på plats.

    Visst är det så att en större styrka ger ett övertag, men den doktrin vi länge har baserat våra tankar på är den om "Fleet-in-being", dvs genom att löpa ut med t.ex. ubåtar och ytstridsfartyg binda fientliga resurser. Detta kan utjämna oddsen något, men styrkeskillnaderna kan ju inte vara hur stora som helst.

    Nej, Thomas jag tror inte att du rörde till begreppen.

    SvaraRadera
  6. Fast ett tillägg till Thomas är att med den kustflotta vi hade innan vår strategiska time-out tillsammans med Flygvapnet och Luftvärnet kunde vi se till att det inte blev något markkrig överhuvudtaget.

    Det börjar bli lite tröttsamt att höra alla förståsigpåare oja om bristen på Lv-robot. Lv:t på Visby är mycket väl anpassat för det dimensionerande hotet. Försök att avslå ett Sunburn-anfall med någon på marknaden förekommande lv-robot så förstår ni vad jag menar.

    När systemet projekterades var det inte meningen att det skulle användas för eskorttjänst under kvalificerat lv-hot. Det är det inte nu heller. För att tydliggöra det är det bara att titta på en karta över den tänkta operationsområdet. Ingen konvoj, vare sig svensk eller av annan nationalitet hade överlevt resan ut till baslinjen i en framtida konflikt. Detta oavsett hur fräcka lv-robotar man hängt på.

    Kan vi inte släppa alla önskedrömmar och börja diskutera utifrån de operativa realiteter som våra materielsystem är tänkta att verka utifrån? Där hade det kanske underlättat om våra politiker slutat hymla och vågat tala klarspråk:

    Det dimensionerande hotet för vår försvarsförmåga är fortfarande (eller återigen kanske är mer korrekt) en stor röd pil från öst.

    Vårt jaktflyg ska skjuta ner fientliga attackföretag, våra spaningsflygplan ska ge underlag för vårt attackflyg våra ytstridsenheter och ubåtar, våra minröjningsfartyg skall hålla leder öppna för att ge våra ytstridsfartyg manöverutrymme och våra ytstridsenheter och ubåtar ska tillsammans med attackflyget sänka så mycket landstigningstonnage som det finns robotar och torpeder till.

    I den konflikten finns det viktigare saker än lv-robotar. Borde inte prio 1 för Visbysystemet vara att få de där rackarns sjömålsrobotarna operativa. När de väl är det borde väl nästa fokus vara att ta fram nästa generations sjömålsrobotar som tar sig in innanför nuvarande CIWS-sköldar? När vi ändå snackar CIWS borde väl egen förmåga på den punkten komma betydligt före lv-robot på priolistan?????

    Många frågetecken.

    /N

    SvaraRadera